Может ли закон быть ошибкой, если он был принят на злобу дня и его авторы пытались ответить на острый общественный запрос? И если все-таки законодатель ошибся, как сделать так, чтобы эта ошибка повлекла за собой как можно менее серьезные и, тем более, трагические последствия в правоприменении? Это лишь малая толика всех вопросов, над которыми задумалось российское юридическое сообщество, не скрывая, что поводом для этого стало выраженное в последние годы стремление властей усилить репрессивную функцию отечественного права. Но получит ли это должную реакцию и что внушает надежду, что нынешнее закручивание гаек не дойдет до самых крайних и суровых усилий со стороны государства и тех, кто действует от его лица? На полях прошедших в екатеринбургском Ельцин Центре юридических «Ковалевских чтений» мы поговорили об этом с вице-президентом Адвокатской палаты Москвы, партнёром коллегии адвокатов Pen& Paper Вадимом Клювгантом.
— При обсуждении права законодателя на ошибку столкнулись две точки зрения. Одни обвиняют депутатов и тех, чью волю они выражают в парламенте, в уголовно-правовом фетишизме, который не просто делает российские законы более репрессивными, но и просто портит их, внося во многие из них абсурд, сумятицу и нелепицу. Другие оправдываются тем, что законодатель просто вынужден наводить порядок там, где не действуют другие — например экономические механизмы — регулирования. Вы что об этом думаете?
— Я думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. И иного для таких дискуссий не бывает. С одной стороны, есть ситуации, которые действительно требуют от законодателя каких-то непопулярных решений…
— В том числе в ответ на пресловутый общественный запрос…
— А как этот общественный запрос оценить? Насколько он репрезентативен, этот запрос? Всегда ли то, что звучит громче, и есть тот самый общественный запрос? Тут может быть целая цепочка вопросов, размышлений, и если мы за этой цепочкой пойдем, то рискуем сильно отклониться от основной канвы разговора.
Я хотел сказать о другом. Неважно, под влиянием общественного запроса или собственной ответственности и обязанности реагировать на какие-то значимые для общества явления законодатели должны принимать решения. Но эти решения, во-первых, должны быть продуманными, а во-вторых, квалифицированно и профессионально проработанными, для чего есть соответствующие технологии и практики. Никакое решение не должно вносить раздрай в систему законодательства, нарушать эту систему. Есть в юриспруденции даже такая формулировка — «в единстве и системной взаимосвязи». Ее часто использует, например, Конституционный суд. И это действительно важно.
Нельзя принимать решение — в нашем случае закон, — забывая обо всем, что уже есть вокруг, рядом, слева, справа. Ведь такое решение может быть эффектным внешне, но создать колоссальнейшие проблемы, перекосы при попытках применить эту норму, и в самом понимании этой нормы.
Даже когда возникает крайняя необходимость в принятии какого-то закона — а есть и такая правовая конструкция, как крайняя необходимость, ставящая нас в исключительной ситуации перед выбором меньшего зла, — даже тогда все это надо делать профессионально, с соблюдением всех технологий.
Это первое. И второе, что важно отметить в связи с тем, что конференция «Ковалевские чтения» связана, в первую очередь, с проблемами уголовно-правовыми. Нужно всегда помнить, что уголовно-правовая репрессия как крайняя, самая жёсткая охранительная мера, порой накладывает на человека самые суровые ограничения и санкции. И это само по себе может повлечь негативные последствия. Это делает уголовное преследование орудием точечного применения, пригодным лишь в тех случаях, когда иными, более мягкими способами, более мягкими санкциями нельзя достигнуть баланса охраняемых ценностей и восстановления нарушенных прав.
— Верно ли понимать, что сама постановка проблемы ошибки при принятии и исполнении законов говорит о признании того факта, что в этой сфере у нас что-то не так?
— Постановка такой проблемы правомерна в любом случае, ибо от ошибок никто не застрахован. Другое дело, что баланс, о котором я сказал, оказался у нас сильно смещен. Не первый год можно услышать расхожее выражение, что наша экономика управляется с помощью Уголовного кодекса. Общественная жизнь тоже управляется с помощью Уголовного кодекса. И вот это мне видится как самая главная ошибка в сфере уголовного законодательства и уголовного правоприменения — необоснованное расширение сферы уголовной репрессии, в том числе при законодательной поддержке этого вредного и опасного явления. Именно эта системная ошибка характеризует нынешние российские реалии.
— Почему юридическое сообщество озаботилось этим именно сейчас, ведь об этом уже много лет говорят правозащитники, многие политики и журналисты?
В Екатеринбурге юристы призвали законодателей перестать принимать законы «на злобу дня»
— Если говорить о феномене ошибки и его исследовании с точки зрения права и правоприменения, для меня это публичное обсуждение в юридической среде вообще достаточно новое явление. Я, например, впервые с ним встретился в прошлом году на Петербургском международном юридическом форуме, где участвовал в дискуссии ровно с таким названием. И это был, можно сказать, некий разогрев целой двухдневной конференции, которая теперь прошла в Екатеринбурге. До этого мне не приходилось сталкиваться с тем, чтобы это вышло за пределы какой-то узкой научной среды, хотя, может, я что-то пропустил.
Отвечу так: то, что это звучит сейчас с таких трибун, само по себе уже хорошо и правильно. Это, с одной стороны, подчеркивает, что проблема есть и ее масштаб таков, что требует обсуждения. И людям, надо отметить, есть что сказать: по ходу конференции видно, что многие выступления, насыщенные фактурой и проблематикой, не укладываются в рамки отведенного времени. А с другой стороны, важно, чтобы это обсуждение получило адекватную обратную связь. Очевидно, что должно наконец начать что-то меняться.
— И кажется, именно здесь начинает фигурировать такой фактор, как политическая воля…
— Я не готов отвечать за тех, кто формирует и реализует политическую волю, поскольку я в их число не вхожу. Знаю одно: рано или поздно — и лучше, конечно, чтобы это было рано, чем поздно, — менять что-то все равно придется. Потому что то, что мы видим сейчас, — это путь в тупик. Это путь к регрессу, в то время как скорость прогресса такова, что наверстать упущенное все труднее, а с какого-то момента становится и вовсе невозможно. Путь, по которому нас повели, ведет к безнадежному отставанию. Это очень серьезная проблема, далеко не только уголовно-правовая и вообще правовая. Это проблема стратегического развития страны. Чем раньше придет осознание этого, тем раньше оно подтолкнет к формированию политической воли и политического волеизъявления, потому что сама по себе воля недостаточна — она должна быть выражена в конкретных решениях и действиях.
— Но нет ли ощущения, что произошел срыв в пике? И так просто ситуацию уже не вырулить, даже с пресловутой политической волей?
— Просто не остановить, это безусловно. Потому что за этим всем, помимо ошибочных каких-то представлений, есть еще и совершенно понятные, совершенно конкретные интересы очень мощных структур, групп влияния. Я думаю, мы все прекрасно понимаем, о чем или о ком идет речь. Силовые и репрессивные органы приобрели сегодня такой вес, такое влияние, которое они не должны иметь в цивилизованном обществе XXI века. Поэтому повторю: безусловно, просто здесь ничего не получится.
Но, опять же, чем дальше это все запускать, тем будет сложнее потом. Кто сказал, что есть какие-то простые решения? Поиск простых решений — это как раз опасное занятие. Это из той же серии, что и избыточная криминализация путём бессистемного и конъюнктурного издания законов — те самые законодательные фетишизм и кампанейщина, о которых говорилось на конференции. Это иллюзия решения, которое на самом деле зачастую ничего не решает. Решение должны быть не простые, а правильные. А в основе выбора правильного решения должен оставаться все тот же критерий — здоровый, правильный баланс гарантированных на конституционном уровне ценностей, среди которых главными остаются человек, его права и свободы. Как прямо и записано в нашей Конституции.
— Какие еще тенденции тревожат вас сегодня как юриста?
— Меня смущает все, что попахивает изоляционизмом или прямо ведет к нему. Я принадлежу к тому поколению, которое жило за этим железным занавесом, который, по сути, был глухим забором, непроницаемым, за исключением немногих, кому дозволялось на время выходить из маленькой калитки, чтобы обязательно в нее возвращаться. И я точно знаю, что это плохо, это страшно. Особенно в нынешний век глобализации и информатизации, которые несовместимы с изоляционизмом. И это нельзя допустить.
— Вы думаете, реставрация этого глухого забора реальна?
— Надеюсь, что нет. Потому что глобализация неуклонно берет свое. Мир такой, какой он есть, и изменить его усилиями одной, даже большой страны невозможно. А вот сама страна может снова выпасть из общемирового контекста. Но я думаю, что уже слишком много таких переплетений и связей, которые даже выпасть не дадут. Во всяком случае, хочу так думать и в это верить. Хотя настойчивые попытки подтолкнуть нас в эту сторону, конечно, не могут не беспокоить и не тревожить.
Люди, которые делают это, должны понимать: это так или иначе негативно затронет и их самих, и их близких. Если кто-то всерьез рассчитывает при помощи каких-то своих ресурсов избежать негативных последствий, то напрасно — не получится. Мы, адвокаты, хорошо видим это на примере ситуации с санкциями и антисанкциями. На примере того, что за пять неполных лет на наших глазах родилась, по сути, целая новая отрасль — санкционное право. Причём фактическими заказчиками ее появления стали именно те, по кому все это теперь бьет больнее всего.
И это те самые люди, которые зачем-то инициируют и проталкивают этот изоляционизм, движение по некоему «особому пути», пафосный лжепатриотизм и все, что с этими явлениями связано.
С точки зрения здравого смысла это странно. Надо же уже начинать учиться когда-то, извлекать уроки из прошлого и из сделанных ошибок. Нельзя бесконечно уподобляться птичке, которая что-то там себе токует и ничего кроме себя не слышит. Мы же люди, не птички, у нас проблемы другого порядка. И всё это тоже должно звучать и обсуждаться.
— Каково ваше мнение по поводу перспектив нашумевшего закона о неуважении к власти? Вопрос в том числе как к адвокату…
В Сети появилась петиция против принятия закона Клишаса об «автономном Рунете»
— Я надеюсь, что в силу абсолютной размытости и массы правовых неопределенностей в формулировках эта законодательная инициатива не станет практикой, в том числе адвокатской. Я, вообще, хотел бы надеяться, что она и законом не станет. И думаю, что от этого всем будет только лучше. Нам грозно напомнили, что у нас есть государство и его надо уважать. Ну, напомнили, если кому-то это напоминание требовалось, — и хорошо. В любом случае в нашем законодательстве уже есть много нормальных, здоровых механизмов, которые позволяют адекватно реагировать на действительно противоправное поведение. У нас для этого есть административное законодательство. И, в конце концов, для крайних проявлений у нас есть и уголовно-правовые нормы в достаточном ассортименте. А для защиты чести и достоинства есть специальный гражданско-правовой институт.
Но не следует забывать и о том, что у нас есть совершенно устойчивое доктринальное и судебное толкование, выработанное Верховным и Конституционным судами, а также — не побоюсь этого упоминания — Европейского Суда по правам человека. Оно состоит в том, что люди, которые работают во власти, занимают высокие государственные посты, вообще занимаются общественным служением на заметных обществу позициях, априори должны быть готовы к более пристальному вниманию со стороны общества, прессы и других общественных институтов. И это внимание далеко не всегда может проявляться в комфортных формах, оно может быть и критическим, и откровенно раздражающим. Это нормально, это природа вещей, причем, повторю, закрепленная в праве. И пытаться ее, эту природу, в угоду кому-либо поставить с ног на голову, применив некие законодательные новеллы, которые не ложатся в систему правового регулирования, означает путь в тупик. Это ошибка, которая не приведет к каким-то позитивным изменениям. Таково мое глубокое убеждение.
— Но пока мы видим попытки даже усилить предполагаемую ответственность. Что мы получим в итоге? Последуют какие-то точечные удары?
— Всякая неконкретная правовая норма — это действительно возможность для ее избирательного применения, в том числе в ненадлежащих целях, не связанных с правосудием. Это аксиома, если угодно — неопровержимая презумпция. Иными словами, всякая норма такого кампанейского, сиюминутного и конъюнктурного характера, не вписанная в общую правовую ткань, — это всегда, в первую очередь, опасность произвола. И если соблазн для такого произвола есть, то надо ждать, что он будет реализован. С точки зрения системного анализа не так важно, кого выберут первой жертвой, а кто станет второй. Важно, что этого просто допускать нельзя. И это тоже, кстати, задача законодателей — предостерегать государство и общество, всех правоприменителей от таких соблазнов и таких ошибок.
— Несколько слов о ситуации с «Открытой Россией». Есть ли шанс на ее благополучное разрешение или так и покатится этот каток?
Сенатор Андрей Клишас — о своих инициативах по регулированию Рунета. Интервью
— Мне здесь видятся яркие черты такого явления, которое хорошо известно и называется «охотой на ведьм». Я совсем не понимаю такой свирепости, в первую очередь в отношении конкретных людей. Тут явная неадекватность со стороны органов, применяющих репрессии, которую с точки зрения правовых ценностей и здравого смысла нельзя объяснить ничем, кроме как желанием показательной расправы. По счастью, практика показывает: когда возникает серьёзный общественный резонанс, это все-таки притормаживает движение репрессивной машины. И даже порой имеет шанс остановить её. Я очень хотел бы надеяться, что так произойдет и в данном случае.
И снова хотел бы подчеркнуть: люди, которые инициируют и принимают неконкретные, неопределенно широкие репрессивные нормы, манипулируют ими на уровне применения, допуская еще более широкое толкование, всегда должны помнить, по ком звонит колокол. Он, как известно, звонит по тебе. Если это не забывать, это будет лучшим отрезвляющим фактором. Всегда, при каждом удобном случае стараюсь об этом напоминать. Когда начинают, например, давить адвокатуру, сторону защиты в судопроизводстве, тоже возникает вопрос к тем, кто это делает: послушайте, а вы не думаете, что когда-то вам самим понадобятся адвокат и защита? И вы будете недовольны, если адвокат окажется недостаточно независимым, недостаточно свободным, недостаточно эффективным? Но ведь когда запущенный вами каток по вам же поедет, будет уже поздно, не так ли?
— Возможно, есть нечто, что все же лично вам внушает и оптимистичный настрой? Поделитесь, пожалуйста.
— Повторю уже сказанную мысль: я верю, что реку прогресса не остановить. Можно выпасть из нее, застрять на каких-то бурлящих порогах, вылететь на берег и там остаться, тогда как река потечет дальше.
Безусловно, есть признаки того, что наша страна, как говорится, несмотря и вопреки, становится более цивилизованной. В повседневности мы этого движения можем не замечать, но оно есть. Это вовсе не снимает тех проблем, которые мы сейчас обсуждаем. Но говорит о том, что мы с вами это обсуждаем не зря. Ведь, значит, мы надеемся и рассчитываем, что ситуация небезнадёжна. А иначе какой смысл что-то обсуждать, к чему-то стремиться? Другого ответа у меня нет. И я надеюсь, что этот ответ — не ошибка.
Источник: