Яромир Романов / Znak.com
В екатеринбургском Ельцин Центре прошли «Дилетантские слушания» на тему «Зачем и кому был выгоден пакт Молотова-Риббентропа». Поводом стал очередной номер журнала «Дилетант». Модератором выступил редактор издания Виталий Дымарский. Роль спикера взял на себя совладелец журнала, главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Последнему, помимо очень яркой часовой лекции, пришлось еще почти столько же времени отвечать на вопросы слушателей. В том числе вопросы поступали от историков, связанных с Российским военно-историческим обществом, и явно настроенных дискредитировать саму идею критической оценки спорного дипломатического акта 80-летней давности. Получилось ярко, интересно и местами нервно. В какой-то момент расчувствовавшийся Венедиктов даже упал со сцены. К счастью, обошлось без травм. Подробности в материале Znak.com.
Количество желающих прийти в Ельцин Центр на слушания оказалось столь велико, что под мероприятие пришлось отвести более просторную площадку атриума. Ту самую, на которой неделей ранее проводили фестиваль «Слова и музыка свободы». За несколько часов до «Дилетантских слушаний» Алексей Венедиктов рассказал в интервью нашему изданию, что в Екатеринбург летит целый десант докторов наук от Российского военно-исторического общества (РВИО) оппонировать ему.
Алексей Венедиктов — о транзите власти, атаках Пригожина и словах в голове Путина
Десант, действительно, прилетел. За полчаса до начала мероприятия его участники с воодушевлением рассказывали журналистам «Вестей», «в чем опасность риторики, которую транслирует Венедиктов». Так, представитель РВИО, кандидат исторических наук Юрий Никифоров окрестил предстоящие чтения «интеллектуальными играми», цель которых — «перераспределить вину Гитлера». «Наши оппоненты на Западе давно для себя все решили. Они хотят главным виноватым во всем сделать товарища Сталина и СССР. Эта игра с историей носит очевидно заказной и политизированный характер. И когда у нас в России кто-то по недомыслию либо сознательно подыгрывает им, то, мне кажется, среагировать должна не только научная общественность, но и гражданское общество в целом. Ведь здесь идет манипуляция общественным сознанием. Это затрагивает современные интересы нашей страны, нашу историческую память и святость победы в Великой Отечественной войне. Это достояние, доставшееся нам от предков. Его нельзя разрушать и заниматься десакрализацией нашей памяти», — с воодушевлением и почти четверть часа объяснялся на камеру историк.
Дымарский и Венедиктов появились в зале с небольшим опозданием. В Ельцин Центр они приехали после УрФУ, где полтора часа общались со студентами. «Поэтому если начну хрипеть, то это не из неуважения к вам, а потому что голос уже сел», — предупредил главред «Эха Москвы». Впрочем, не захрипел, хотя выступал перед аудиторией еще два часа. Сама лекция получилась очень яркой, хорошо построенной и аргументированной. А потому мы посчитали возможным привести ее расшифровку.
«Приключения секретных протоколов»
Алексей Венедиктов: Я не буду вдаваться в лингвистические подробности и рассуждать на тему того, являются ли секретные протоколы частью пакта Молотова — Риббентропа, либо их надо рассматривать отдельно. С моей точки зрения и с точки зрения нашего товарища Сталина, их надо рассматривать как неотъемлемую часть пакта. Текст пакта, напомню, был опубликован еще тогда — в 1939 году. Секретные протоколы опубликованы в 2019 году. Итак, первая наша глава сегодня называется «Приключения секретных протоколов»
Не думаю, что я открою какие-то новации. Впервые о приложении к пакту как о каком-то документе заговорили на Нюрнбергском процессе, когда подсудимый [Иоахим фон] Риббентроп пытался защищаться. Его адвокат говорил что-то вроде «а вот были еще протоколы», но судья (американский, кстати) его прерывал и не давал возможности говорить об этих секретных документах.
Яромир Романов / Znak.com
Надо сказать, что на Нюрнбергском процессе была договоренность стран-победительниц не затрагивать разные деликатные вопросы в обвинительных речах. У всех были свои скелеты в шкафу. У англичан и французов был, к слову, Мюнхенский сговор. Его не затрагивали. Судьи всякий раз говорили: «Стоп, этот вопрос не обсуждается». У СССР это была Катынь и секретные протоколы. Их тоже не затрагивали.
Сохранились даже телеграммы, которые посылал тогдашний председатель Совета министров СССР [Андрей] Вышинский. Он впрямую руководил советским обвинителем [Романом] Руденко и говорил ему «не давайте им это говорить», «держитесь договоренностей с союзниками».
Адвокаты Риббентропа, между тем, нашли копии этих секретных протоколов, которые доселе никто еще не видел, в архивах немецкого МИДа и, видимо, отдали американцам. В 1947 году или в 1948 году, дата не имеет сейчас значения, The New York Times опубликовала их как документ. Советское правительство на это немедленно ответило книгой «Фальсификаторы истории». Это был 1948 год. А дальше начался вопрос веры. Кто-то говорил, что американцы все фальсифицировали. Кто-то говорил, что это правда.
Должен сказать, что, когда я в 1973 году начал работать учителем истории в школе, я ничего про это не подозревал. И рассказывал своим детям о пакте абсолютно в духе советской истории, по советским методикам и учебникам. Я абсолютно при этом был уверен, что я самый лучший учитель, и мои дети тоже были в этом уверены.
Тем не менее, эти протоколы существовали, и о них знало советское руководство. В журнале «Дилетант» мы по этому поводу опубликовали уникальный документ. Подлинники протоколов к пакту Молотова и Риббентропа на немецком и русском языках хранились в архивах ЦК КПСС. Есть расписка, что из секретариата [Вячеслава] Молотова пакет с ними уходил в ЦК. И было принято решение, что, если работники МИДа для чего-то хотят с ними ознакомиться, то они должны запрашивать ЦК.
Теперь у нас есть записка 1974 года, когда замминистра иностранных дел СССР [Игорь] Земсков обращается в ЦК КПСС с просьбой предоставить ему секретные протоколы для ознакомления товарища Громыко (Андрей Громыко занимал пост главы МИД СССР с 1957 по 1985 год — Znak.com). С документов были сняты копии, которые и были направлены для ознакомления товарищу Громыко. Далее эти копии возвращаются в ЦК с припиской «ознакомлен» и уничтожаются.
Яромир Романов / Znak.com
И так было не один раз. Более того, эти протоколы хранились в особой папке. Она также сохранилась, и на ней есть отметки: «товарищ Андропов ознакомлен», «товарищ Черненко ознакомлен», «товарищ Болдин получил для товарища Горбачева» (имеются в виду генеральные секретари ЦК КПСС Юрий Андропов, Константин Черненко, Михаил Горбачев и его помощник Валерий Болдин — Znak.com). Поэтому, когда советское руководство утверждало, что таких документов не было, то это было неправдой. Недавно я спросил у Михаила Сергеевича, знал ли он о протоколах, он ответил мне честно: «Не помню».
Таким образом, следы от протоколов остались, хотя самих их мы еще не видели. В 1989 году на сессии Верховного совета СССР было предложено денонсировать эти протоколы. Депутаты отказались. Они их тоже не видели. Тогда ответственная комиссия получила копии этих протоколов, предъявила их депутатам, и они проголосовали за денонсацию. Кстати, недавно [Владимир] Путин вспоминал по этому поводу. Мол, чего пристали, вот же — денонсировали?!
Однако отсутствие подлинников самих протоколов давало многим в этой стране повод говорить о том, что все это фальсификация и их никогда не было. На самом деле у меня у самого, как у бывшего школьного учителя истории, был шок от прочтения этих документов. Дело в том, что, читая эти протоколы, вы понимаете, что политика государства затем шла в полном соответствии с пунктами, которые там закреплены.
И вот тут наш родной МИД РФ и лично Сергей Викторович Лавров 31 мая 2019 года принял решение о публикации подлинников протоколов. Вдумайтесь! В одном из журналов МИД они опубликовали сканы этих протоколов, а сами они были выставлены на выставке в министерстве. Все, точка поставлена. Спорить больше нечего! Если кто-то еще считает, что это фальшивка, то ему теперь к Путину и Лаврову надо за разъяснениями. Именно после этого мы приняли решение сделать номер «Дилетанта», посвященный этой теме.
Кстати, у Виталия Дымарского в гостях был сын Риббентропа. Во время войны он был молодым летчиком, заслужил железный крест, а сейчас выпустил книгу и приехал в Россию ее представлять.
Алексей Венедиктов и Виталий ДымарскийЯромир Романов / Znak.com
Виталий Дымарский: Это так. Здесь у них состоялась теплая встреча с Вячеславом Никоновым, который внук Молотова. Внук Молотова с сыном Риббентропа встретились в Москве. Сам сын Риббентропа был у меня в эфире. Не интересно. Совсем старик, ничего не хотел говорить. Бубнил одно и то же: отец хотел мира, не хотел нападать, его подставили.
Алексей Венедиктов: На самом деле, Виталий его спрашивал о том, как чувствует себя человек, чьего отца казнили по приговору Нюрнбергского трибунала в качестве нацистского преступника. И этот человек говорит: «Мой отец всегда любил Россию. Он был за союз с Россией». Виталий поперхнулся: «Как так?» В ответ: «Пакт Молотова-Риббентропа помните?»
«Гитлер ликует и готов пить шампанское» — «Россия не будет таскать каштаны из огня ради них»
Вторая история. Нырнем в 1938–1939 годы и посмотрим на то, что же привело к подписанию пакта. Когда началось сближение Германии и СССР, никто не знает. Но кто хотел пакта и кто хотел секретных протоколов? Уберем все политические заявления тогдашних лидеров и рассмотрим только действия.
Первый сигнальчик — это 3 мая 1939 года. Сталин отправляет в отставку наркома иностранных дел [Максима] Литвинова (занимал пост с 1930 года — Znak.com). С формулировкой, кстати, за то, что тот не поддержал политику партии. Казалось бы, человека должны были расстрелять после такого. Но ничего подобного. Вместо Литвинова назначают в МИД Молотова. Он совмещает этот пост с постом главы Совнаркома. Как писал Риббентроп, в ставке Гитлера по этому поводу царило ликование. Речи Гитлера записаны, и это документ. Он ликует. И не потому, что Литвинов был еврей по национальности. А он пьет шампанское, хотя не пьет совсем. С чего бы это?
Следующий факт. 23 мая того же года апостольский нунций, посол Ватикана, отправляет телеграмму римскому папе [Пию XII] о том, что он говорил с Риббентропом, и тот сообщил ему о намерении добиваться союза с русскими. Это означает, что, скорее всего, инициатором пакта о ненападении была гитлеровская Германия.
Яромир Романов / Znak.com
Сейчас опубликована переписка МИД Германии тех лет с немецким послом в Москве (c 1934 по 1941 год) графом [Вернером] фон Шуленбургом. Весь август его долбят — «организуйте встречу», «надо встретиться со Сталиным». Эта переписка тоже сейчас есть в открытых источниках. Что случилось, почему это происходит, почему МИД Германии так себя ведет? Смотрим параллельные документы. Генеральный штаб вермахта и штаб ОКВ (Oberkommando des Heeres — верховное командование сухопутных сил вермахта) готовит кампанию в Польше. План называется «Вайс». В мае 1939 года он начинает воплощаться. Соответственно, потуги германского МИДа по поводу договора о ненападении с СССР наслаиваются на планы вермахта по нападению на Польшу.
14 августа 1939 года начальник штаба ОКВ генерал [Франц] Гальдер пишет в своем дневнике: «Гитлер определил наших врагов: Польша, Франция и Англия. Россия не будет таскать каштаны из огня ради них». Пройдет еще неделя, и Риббентроп будет в Москве.
Итак, я думаю, что инициатором пакта являлась гитлеровская Германия, которой он нужен был позарез. Целью этого пакта было обеспечить свободу рук в Польше.
Теперь, откуда взялись секретные протоколы и часть про разделы земель в Восточной Европе. Вот тут ноль, ничего вам сказать не можем. Неясно, кто был инициатором. Одни говорят, что это Сталин, другие говорят, что гитлеровская Германия. Все предыдущие договоры и соглашения, которые подписывали Германия, Франция, Польша, СССР, не носят следов секретных протоколов. Что случилось?
Тут надо вернуться к тому, что происходит во время первого визита Риббентропа в Москву. Гитлер пишет ему: «Соглашайся на все». Это все также опубликовано уже давно. До нападения Германии на Польшу остается неделя. Этим и объясняется такая позиция Гитлера. Советский Союз торгуется. Переговоры ведут Молотов и Сталин. Германия соглашается.
В итоге пакт подписан. Есть, к слову, любопытное донесение НКВД о том, как простые люди восприняли это. У меня есть полная подшивка «Известий» за 1939 год. О приезде Риббентропа там маленькая колоночка. Когда пакт подписали, там об этом писалось уже страницами. И, по отчетам НКВД, люди с недоумением отнеслись к подписанию этого пакта.
«Говорить о том, что пакт отодвинул войну, — это либо некомпетентность, либо ложь»
1 сентября началось вторжение в Польшу. Между прочим, Польшу они не положили совсем уж быстро и просто на лопатки. Приведу одну цифру. У Германии в этот момент было 4 тыс. самолетов, и 500 из них они потеряли в Польше. 15–16 сентября Шуленбург пытается выяснить, когда СССР войдет в Польшу. Это все есть в записях. Иными словами, совершенно очевидно было, что немецкая сторона знала о том, что Союз должен войти. А поляки об этом не знали, и 16 сентября польский посол просил о помощи.
17 сентября СССР входит в Польшу. 28 сентября Риббентроп снова в Москве, и подписывается новый договор, о котором почему-то все забывают. Назывался он «О дружбе и границе». Наши советские газеты его публикуют. А зимой 1939 года у нас начинается война с Финляндией. Руки были развязаны.
Некоторые умники у нас говорят теперь, что если бы не был подписан пакт о ненападении, то Гитлер бы напал на Союз. То есть благодаря этому мы отодвинули войну на полтора года. Это чистой воды вранье! Есть два документа, которые доказывают то, что Германия не могла напасть на СССР в 1939 году. Это просто кроме того, что в 1939 году между Германией и СССР не было ни сантиметра общей границы. Германии при нападении пришлось бы идти через другие страны. Правда в том, что нет ни одного документа этого времени за подписью немецкого генерального штаба о подготовке к нападению на СССР. Ни одного!
Яромир Романов / Znak.com
Операция «Барбаросса». Впервые Гитлер о нападении на Советский Союз сказал 22 июля 1940 года. Это и есть старт плана «Барбаросса». Об этом пишет в своем дневнике Гальдер. К этому моменту Франция повержена, Бельгия повержена, Норвегия повержена, союз с Румынией заключен, союз с Венгрией заключен. Готов план «Барбаросса» только к 18 декабря 1940 года. Прошло пять месяцев подготовки! А в 1939 году это было невозможно. Германия не готовилась тогда к этой войне. По нолям. И говорить о том, что пакт Молотова — Риббентропа отодвинул войну на два года, — это либо некомпетентность, либо ложь. Документов, подтверждающих это, просто нет. Про план «Барбаросса» все сохранилось, а вот про нападение на СССР в 1939 году — нет.
Но есть еще один документик, который я припас. В ноябре 1940 года по приглашению немецкой стороны председатель Совнаркома Молотов едет в Берлин и встречается там со всеми. Есть записи и со стороны Германии, и со стороны СССР. Они там чуть ли не проливы и Индию делили уже. Но в архиве президента есть интересная шифровка от 19 ноября 1940 года, 12:00, для товарища Молотова от товарища Сталина: «В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение». О чем это Иосиф Виссарионович, нет же вроде никакого протокола?
Итак, пакт — это немецкая инициатива, чья инициатива секретные протоколы — не знаем. Кажется, что советская, но точно не знаем. Именно в ноябре 1940 года в ходе встречи Молотова с Гитлером решили вопрос по Литве. Первоначально ее часть входила в интерес Германии. Затем они переговорили, и Литва полностью отошла к СССР. Протоколы подтверждаются действиями.
«Отравленные последствия пакта»
Тем не менее, уже тогда все дело двигалось к войне. Наша разведка, [и это не только Зорге, был еще знаменитый Корсиканец, была еще приграничная разведка], постоянно сообщала о перемещении немецких войск к границе СССР начиная с октября 1940 года. Это читают Сталин, [Георгий] Жуков, все читают и видят! Но секундочку, а где реакция советской стороны? И вот здесь, как мне кажется, есть одна важная вещь — это отравленные последствия пакта.
Сталин и советское руководство в целом, они как бы этого не замечают. Да, растет наша авиационная промышленность, растет число танков. К войне готовятся, сомнений нет. Но сохранились резолюции Сталина на всех таких донесениях, и они все негативные. Он не верит. Почему? Это остается для всех большим секретом.
Почему никому в принципе не веривший Сталин до 22 июня 1941 года верил Гитлеру?
В своей речи от 3 июля он говорил о «вероломном нападении». То есть была вера, а они ее, сволочи, поломали. Во что он верил? Если договор Германии с Польшей Гитлер назвал фиговым листком, то почему договор с СССР не мог так назвать? Как будто в ослеплении был Сталин. Легких объяснений этому факту нет.
А кому был больше выгоден пакт? Вы же знаете, что наш министр [культуры РФ Владимир] Мединский назвал пакт «триумфом дипломатии». Но мне кажется, что триумф отечественной дипломатии накануне войны был другим. И о нем почему-то никто не говорит. Это договор с Японией о ненападении. То, что советской дипломатии в апреле 1941 года, за три месяца до нападения Германии, удалось подписать с японцами, членами антикоминтерновского пакта, такой договор — это победа. Благодаря ему нам удавалось перебрасывать [войска] с востока на запад. И тут нет вопросов!
Яромир Романов / Znak.com
Пакт Молотова и Риббентропа дал что-то и Германии, и СССР. Но кому все-таки больше? Мы сделали инфографику для этого. Итак, у СССР в 1939 году самолетов было 11 тыс., в 1941 — 24 тыс. единиц. Круто? Круто! Танков было 21 тыс., а стало 25 тыс. единиц. Круто! Армия с 4 млн человек увеличилась до 5,5 млн человек. Да, выиграли, да, получилось. А что с Германией? Было 4 тыс. самолетов, стало 7 тыс. Было 3 тыс. танков, стало 6 тыс. Было 4,2 млн человек в армии, стало 5 млн. А вместе с союзниками армия вторжения составила 7 млн человек. Обе страны получили плюсы.
Есть еще одна цифра, и она самая важная. В результате пакта Европу поделили. Мы присоединили к себе Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию и Бессарабию. Это 23 млн человек. При мобилизации это база для дополнительных солдат и рабочей силы. А сколько присоединила к себе Германия? 122 млн человек! И они стали основой ее ресурса.
Кроме того, это была война моторов. И если мы посмотрим на карту Второй мировой войны, то быстро поймем, что германские войска всегда рвались туда, где была нефть. В Германии нефти нет. В результате в Африке [Эрвин] Роммель шел по пескам к нефти, в СССР весь 1942 год они шли к Баку, тоже к нефти. Даже битва за Сталинград — это битва за нефть. А в 1940 году испуганная Румыния бросилась в объятия Гитлера, и знаменитые нефтяные Плоешти попали в руки германской армии. Оттуда она получила себе нефть. За полтора года с 1939 года добыча нефти у Германии возросла в 20 раз, добыча бокситов выросла в 22 раза, железной руды — в семь раз. Это все про войну.
Таким образом, эта передышка пошла на пользу и СССР, и Германии. А в части ресурсов — их больше оказалось у последней. Плюс Франция с ее заводами. Это факт.
Яромир Романов / Znak.com
И у нас есть еще один удивительный документ. В апреле 1941 года Совнарком вынес постановление о мероприятиях по улучшению противовоздушной обороны Москвы. Создали комиссию по эвакуации из Москвы во главе с председателем Моссовета Прониным. 3 июня, то есть за две с половиной недели до начала войны, комиссия представила проект о частичной эвакуации населения в военное время. 5 июня Сталин наложил резолюцию: «Товарищу Пронину. Ваше предложение о „частичной“ эвакуации Москвы считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет, в ЦК СНК вас уведомят». Это чего, это как? Поди объясни, если это не отравлено пактом и Сталин уверен, что это будет не сейчас!
22 июня начинается война, и когда Политбюро принимает решение о вывозе государственных запасов драгоценных металлов, камней, алмазного фонда, ценностей оружейной палаты Кремля, а также о вывозе 9 млрд рублей в денежных билетах? 27 июня! Война идет только пять дней, и они уже тогда понимали угрозу Москве.
«Через 50 лет именно эти три государства стали триггером распада СССР. Мина стрельнула»
Еще один сюжет. Был ли пакт эффективен для Советского Союза, какова целесообразность? Тут ничего не сделаешь, придется призвать на помощь наше солнце, Владимира Владимировича Путина. Он, конечно, рассуждает как политик, и мы должны это понимать. Тем не менее, 31 августа 2009 года премьер-министр нашей страны Путин дает оценку пакта польской газете. Он говорит: «Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения. И не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Не может быть ответственной политики вне нравственных и правовых рамок. На мой взгляд, нравственный аспект проводимой политики особенно важен. И в этой связи хочу напомнить, что в нашей стране аморальный пакт Молотова — Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку». И в этом я с ним согласен.
Это, на самом деле, важное замечание. Это не эксцесс языка, когда политик что-то там говорит онлайн. Это статья, письменный текст, — значит, она вычитана и выверена. К тому же это статья в иностранную прессу, и я знаю, как такие статьи готовятся. Последнюю подпись ставит там всегда сам президент.
Мне кажется, что самое плохое, что было в этом пакте и его протоколах, — это их отравленный характер. Он проявился прежде всего в демобилизации. 14 июня 1941 года, за полторы недели до войны, ТАСС публикует сообщение о том, что наша дружба с Германией нерушима. Это произвело деморализующий эффект на население страны. Мы видим это по воспоминаниям.
Яромир Романов / Znak.com
Еще раз процитирую президента. Недавно его спросили, почему распался Союз. Он сказал: «Балтийский национализм 1980-х годов здесь ни при чем. Это все экономика и неэффективная система». Стоп. Ты проговорился. Про национализм никто не спрашивал. Но все ведь помнят, что триггером развала СССР был парад суверенитетов балтийских республик. Тех, которые пришли в СССР благодаря пакту 1939 года. Это была заложенная мина. Конечно, не специально. Но через 50 лет именно эти три государства стали триггером распада Союза. Это одно из следствий пакта. Мина стрельнула!
Если над этим подумать, то волосы встают дыбом. Сколько замороженных конфликтов сейчас на территории бывшего Союза? Приднестровье, Осетия, Абхазия, Донбасс, Крым, отношения Киргизии и Узбекистана. Это все результат проведения границ волюнтаристским способом. А посмотрите, как голосовала Западная Украина при обсуждении вопроса о выходе из СССР — 97% «за»! И это тоже земли, которые вошли в Союз по пакту. Да, никто не думал тогда, что Советский Союз распадется. Он расширялся. И дорасширялся.
Много чего простится Лаврову только за то, что эти секретные протоколы были наконец-то опубликованы. Они помогают иметь честные отношения со всеми: с поляками, с прибалтами. Если ты считаешь пакт «триумфом советской дипломатии», значит, ты поддерживаешь соображения Гитлера, который как раз и хотел этот пакт. Я об этом Мединскому прямо сказал. Ведь теперь мы вкушаем последствия этого пакта.
Мы все должны понимать, что такие исторические штуки больно ранят, если мы начинаем лгать и лукавить. Честнее признать — да, было.
И недавно я признался своим бывшим ученикам, что я им лгал. И этот номер «Дилетанта», в том числе, частично двигало мое чувство вины — я должен им рассказать, что такая штука существовала. Без этого будет плохо. Не надо с пеной у рта доказывать, что эти территории добровольно вошли в Союз. Ядовитые миазмы этого пакта слишком долго отравляют нашу жизнь. Не потому, что был пакт, а потому, что мы скрывали правду.
Недавно, будучи в Париже, купил подлинники французских газет, вышедших сразу после «мюнхенского сговора». Они выходили под заголовками «Мир!», «Мир спасен!» И, конечно, когда мы говорим об ответственности за Вторую мировую войну, то надо признавать, что главная ответственность лежит на фашизме, на Гитлере, на правительстве немецкого рейха. Но разве правительства Франции и Англии не несут ответственность? Эти люди, которые считали, что умиротворяют агрессора, что они спасают мир — не несут ответственности? И в этом смысле советское правительство тоже отвечает! Эти хотели мира, другие хотели территорий. Никакой разницы.
Главное различие в том, что и во Франции, и в Англии национальные герои — те, кто сопротивлялся Гитлеру. Это не [Эдуард] Даладье, а Шарль де Голль. Это не [Невилл] Чемберлен, а [Уинстон] Черчилль. Различие в том, что Англия денонсировала мюнхенские соглашения в 1942 году, Франция — в 1944-м, а мы пакт Молотова и Риббентропа денонсировали только в 1989 году. Все дело в разнице реакций. Пакт — это трагическая ошибка советского руководства. Сталин, подписывая пакт, рассчитывал натравить одних империалистов на других. Но он ошибся. И такие пакты могут еще повториться. К тому же все это продолжает отравлять наши отношения с соседями. И не потому, что пакт был, а потому, что мы продолжаем считать его правильным.
«Тогда мы сейчас уйдем, а вы останетесь здесь заканчивать!»
По завершении лекции Алексей Венедиктов провел на сцене с микрофоном еще больше часа, отвечая на вопросы из зала. Для начала на те, что поступили в виде записок.
— Ослепление Сталина объясняется в книге Суворова «Ледокол». Каково ваше отношение к этой версии?
Виталий Дымарский: Разбираться в этой версии надо, но только с аргументами. Хочу только сказать, что лет 10 тому назад я лично встречался с Суворовым в Лондоне. И он мне сказал одну мысль тогда: «Ты знаешь, все люди, которые за мной повторяют как мантру мысль о том, что Сталин хотел первым напасть на Германию, забывают вторую часть фразы. Я писал, что он хотел первым напасть и правильно бы сделал».
Алексей Венедиктов: Думаю, да. Это был бы правильный с политической точки зрения шаг. Война была неизбежна, и тактику выбирал тогда тот, кто первый напал. Но на самом деле я не знаю, насколько точно такое нападение готовилось.
— Напомню вам о [Генрихе] Мюллере и гитлеровских планах войны на востоке в 1939 году.
Алексей Венедиктов: Мне знакомо это мнение. Но никаких документов, подтверждающих все это, нет. Мюллер в это время занимался полицейским управлением, а документы о нападении готовит генеральный штаб. Немцы знают, как готовиться к войне, и у них есть определенный протокол. А тот, кто его нарушал, улетал вон. Фюрер тоже считал в 1939 году, что война когда-нибудь будет. Но оперативный план начали разрабатывать с 22 июля 1940 года. Кстати, МИД Германии вообще был против войны с Россией. Об этом говорят все записки Риббентропа: «У нас еще Англия недобита. Это будет война на два фронта. Не надо».
Яромир Романов / Znak.com
— Вы действительно считаете, что без пакта Молотова и Риббентропа Германия не напала бы на Польшу, соответственно, Вторая мировая война не началась бы 1 сентября 1939 года?
Алексей Венедиктов: Это из области фантазии. Не знаю. План «Вайс» был готов, и немецкие войска стояли наготове. Но документ у нас только один — фраза Гитлера «соглашайся на все». Ведь еще не было Финляндии, и никто не знал, что доблестная Красная армия с трудом победит маленькую армию Финляндии. Красная армия в глазах вермахта была тогда еще крутой! Да она и была такой. Гитлер мог напасть на Польшу, но это были огромные риски. Поэтому им и нужен был пакт. Но мы говорим о том, как ведет себя наш страна. Я гражданин своего государства, и мне важно понимать, что делали руководители моего государства.
— Не считаете ли вы, что ваши суждения о пакте и его роли в истории расходятся с содержанием приговора Нюрнбергского трибунала?
Алексей Венедиктов: Не расходятся. Во-первых, в Нюрнбергском трибунале не фигурировали секретные протоколы. Это мы тут уже выяснили. Во-вторых, осознание, что такие протоколы были, что-то меняет в приговоре трибунала? Это ничего не меняет! Они преступники? Преступники, и получили по заслугам! Знание о протоколах только усложняет картину мира, добавляет ее. Но это не является основанием для пересмотра нюрнбергских решений. Это просто заставляет нас думать. Кстати, знаете ли вы, что до сих пор все материалы Нюрнберга не переведены на свой язык только одной страной-победительницей — нашей.
— Как бы вы повели себя на месте Сталина в ситуации 1939 года?
Алексей Венедиктов: Детский сад какой-то. Не знаю. А как бы я повел себя на месте Ивана Грозного? Тоже не знаю. Наверное, последствия меня бы занимали больше, чем сиюминутные выгоды. Я такой человек. И мы сейчас ведь не судим Сталина, мы говорим о том, что случилось. Я знаю о тех последствиях, в которых я живу, и вы тоже живете.
Евгений Ройзман (тоже историк по образованию) стал одним из слушателей лекции. Ему понравилосьЯромир Романов / Znak.com
— Для чего нашей власти надо оправдывать пакт сегодня?
Алексей Венедиктов: Некоторые делают это не от большого ума. Но надо понимать, что власть всегда существует в современной ей реальности. Эта реальность заключается в том, что страны, которые пострадали от оккупации, явно враждебны по отношению к России. Это такая родовая травма у них и у нас тоже. Смотрите, 1 сентября 2019 года вспоминали начало Второй мировой войны, и президента России не зовут. Травма и оскорбление! Американцев позвали, а нас нет. Но с учетом протоколов чего нас звать? И это все продолжается. В Прибалтике эта травма до сих пор не заживает. Почему? Да черт его знает. Кстати, после Мюнхенского соглашения Польша зашла в Чехословакию и взяла Тешинскую область. Отвратительно! Поступили как мародеры. Правда, после войны землю вернули. В 2009 году президент Польши Лех Качиньский сказал чехам лично: «Мы совершили грех, который нам вряд ли простится». Он признал вину. Пусть это политиканство, но чехи в большинстве своем оценили. Мне кажется, это пример.
— Известно, что были переговоры с Англией и Францией, но они ни к чему не привели. Согласно записке [маршала Бориса] Шапошникова, у Польши были планы по войне на востоке против Союза. А был ли тогда выход кроме пакта?
Алексей Венедиктов: У Польши в 1939 году всего было 890 самолетов, из них в действии 490. Армия была 1 млн человек. У Польши было только 797 танков, вся артиллерия была на конной тяге. Вы чего смеетесь про войну против СССР? Да, записка Шапошникова существует, но таких записок у него было много. Просто представить себе нападение Польши на СССР невозможно! Не надо здесь подменять понятия — не было у Польши таких оперативных планов. Да, Польша была недружелюбным государством. Нет вопросов. Но речь не идет о планах войны…
В этот момент некий молодой человек из зала попытался выхватить у Венедиктова микрофон. Выступающий разразился гневной отповедью: «Извините, я разговариваю с залом и зал пришел ко мне! Тогда мы сейчас уйдем, а вы останетесь здесь заканчивать! Сядьте, пожалуйста. Нет, слово не передам». Инцидент был урегулирован после вмешательства сотрудников Ельцин Центра. После этого решили дать микрофон в зал и позволить задавать вопросы вживую.
«Это подрыв главной нашей ценности — победы в Великой Отечественной войне»
Микрофон сразу же оккупировали представители РВИО.
— Герасимов Григорий Иванович. Представитель Российского военно-исторического общества. Алексей Алексеевич заявил, что здесь будет целая группа от нашего общества и он готов к дискуссии. Я позвонил коллегам, они сказали, что не собирались никуда ехать. Так Алексей Алексеевич, будет дискуссия или нет? — последовал первый вопрос.
— Она уже идет. Вы сейчас теряете время, — ответил за Венедиктова Дымарский.
За считанные минуты доселе довольно интересная дискуссия начала перерастать в перепалку. Микрофон захватил тот самый историк Юрий Никифоров:
— Вопрос первый. Согласны ли вы с заголовком первой статьи журнала «Секретный протокол к пакту о ненападении уравнял в роли агрессоров и виновников Второй мировой войны СССР и Германию»? Второй вопрос. Я правильно понимаю, что в журнале вина за развязывание Второй мировой войны возлагается не на Сталина, а на советский народ, так как под СССР можно понимать только народ? Третий вопрос. Полагаю, что вы как люди многоопытные, [понимаете] все последствия для российского народа от официального принятия вины за развязывание Второй мировой войны. Во внутриполитической области это подрыв главной нашей ценности — победы в Великой Отечественной войне. В международной — слом всех договоренностей и возврат всех территорий, которые достались по итогам войны!
— Первый вопрос. Это мнение автора, а я эту статью не писал, — ответил Венедиктов. — Второе. Никто не отождествляет руководство с народом. Это ваша фантазия. Не отождествляю я товарища Сталина с советским народом. Ваше представление о том, что Сталин равен советскому народу, я отвергаю. Третий вопрос. Весь мир признает ответственность советского правительства… Не передергивать! Признает ответственность советского правительства в развязывании войны. И сейчас бедный и несчастный журнал «Дилетант» никак не ухудшит уже никаких отношений. Еще раз повторюсь, ответственность советского правительства признают в той же мере, в какой признают ответственность правительств Даладье, Чемберлена, но в первую очередь фашистской Германии! Я ответил на все ваши вопросы, — сказал Венедиктов.
Анатолий Кошкин, доктор исторических наук, политический обозреватель ИА «Регнум», один из оппонентов ВенедиктоваЯромир Романов / Znak.com
Он пытался оставаться спокойным, но получалось это у него с трудом. Особенно когда оппоненты начали кричать на него с места. В какой-то момент расчувствовавшийся Венедиктов, не рассчитав, упал с помоста, который весь вечер служил ему сценой. К счастью, обошлось без серьезных последствий. «Блестящая лекция, все четко и аргументированно. И самое главное. Заметил, Венедиктов хоть и упал, но микрофон из рук не выпустил», — поделился со Znak.com после мероприятия своими впечатлениями Евгений Ройзман.
Представители РВИО ожидаемо остались недовольны. «В чем с ним можно согласиться? Я считаю, что он подрывает приговор Нюрнбергского трибунала этими своими рассуждениями! Конечно, я не удовлетворен дискуссией. Это игра в одни ворота!», — заявил Никифоров.
После выступления к Венедиктову встала очередь за автографамиЯромир Романов / Znak.com
Сам Венедиктов в это время с удовольствием раздавал автографы и фотографировался. Многие ему жали руку, благодаря за лекцию и решимость поднять в сегодняшних условиях обсуждение по непростому вопросу отечественной истории. Реакция поклонников, кажется, восстановила душевное равновесие главреда «Эха Москвы».
«Знаете, не было ни одного вопроса, который бы я не знал. Но меня вывел из себя тон некоторых лиц. Я не позволяю даже своей жене повышать на меня голос, кричать. Если кричат, я отвечаю тем же. Есть профессиональные историки, с которыми я готов дискутировать. А вот истории про то, что вы подставляете весь советский народ, мы это все слышали в другие годы — это все просто пропускаю мимо ушей, — заявил Венедиктов корреспонденту нашего издания на выходе из зала. — Вопросы были содержательные и заинтересованные. Даже те историки, которые по командировке приехали сюда, получили возможность задать вопросы. Только мы не на передаче Соловьева, где им позволяют нести что угодно и им ничего за это не бывает!»
Источник: